「好きなことと仕事」

2023年３月25日に福島県郡山市で行われたごちゃまぜフェス。ヒューマンビートボックスで活躍する株式会社tentoTen・TATSUYA氏と福島県郡山市にある障害福祉事業所ソーシャルスクエア郡山店の村上卓哉が「好きなこと」と「仕事、職業」について対談。その内容を記事としてご紹介していきます。

村上卓哉（写真左）
ソーシャルスクエア郡山店 スクエアマネージャー／サービス管理責任者／社会福祉士
元社会福祉協議会職員。1991年兵庫県西宮市出身。西宮市で30年生まれ育った根っからの関西人。民間の営業職を経験後、福祉の業界に飛び込んで5年。社会福祉協議会で地域福祉の推進業務・広報ライターや就労支援の現場経験を経て、ソーシャルデザインワークスに入職。
就労支援を軸に「福祉の概念を変える」手法を日々模索中。

TATSUYA（写真右）
株式会社tentoTen  代表取締役
1985年神奈川県横浜市生まれ。ヒューマンビートボックス4年連続日本チャンピオン。国際大会優勝。マツコの知らない世界などTVやCM多数出演。福島県郡山市在住。ビートボックスを通してボーダレスな世界を作りたい。

好きなことと仕事

TATSUYA：今日はごちゃまぜフェスということで、地域のたくさんの方に集まっていただきありがとうございます。今回トークセッションということで、郡山市にあるSOCIALSQUARE（ソーシャルスクエア）郡山店の村上卓哉さんとふたりでお話しして行こうかなと思っています。

村上：よろしくお願いします。

TATSUYA：トークのテーマとしてはですね「好きなことと仕事」についてお話ししていければなと思っています。なぜこのテーマにしたのかにも関連してくるので、まずは僕たちが普段どんな活動をしているのか？というところからご紹介したいと思います。では村上さんのお仕事からご紹介お願いします。

村上：はい。村上卓哉と申します。僕たちは郡山でSOCIALSQUARE（ソーシャルスクエア）という障害福祉の事業所を運営しています。この事業所…普段僕たちは「スクエア」と呼んでいるんですが、スクエアでは障害のある方の就職を支援する就労移行支援というサポートを行なっています。「障害」って聞くと結構、イメージとしては壁を感じるような印象があると思うんですけど、皆さんいかがでしょうか？

実は僕も、元々うつ病になったことがあって、うつ病になると社会からは「障害者」というようなカテゴリに入れられて、なんかこう、普通とは別のものでしょというような認識を持たれてしまうことがあるんですね。スクエアはそういう精神障害の方も発達障害の方もいろいろな障害のある方が就職を目指して、日々頑張る場所なんです。ただ、障害のある本人たちだけ頑張るっていう構図は実は変で、職場や地域やいろいろな場所で、障害のある人もどんな背景の人も認められて自然に過ごせる土壌ができればいいなっていう想いで「ごちゃまぜ」という活動も行っています。今日もその一環で「ごちゃまぜフェス」というのをTATSUYAさんの会社とコラボで実施させてもらっています。

【ごちゃまぜとは】
障害の有無、国籍、年齢、性別、文化など異なる人が存在する社会を楽しむための自然な機会を「ごちゃまぜ®」と題し、自分たちがやりたいと思え、みんなで楽しめるまちづくり企画を地域の中で運営しています。その地域にとって大事なことをその地域の人たちと共創しています。

TATSUYA：ありがとうございます。いいコラボが実現できてよかったなと思っています。
僕はヒューマンビートボックスっていう、口だけでいろんな楽器の音を鳴らすパフォーマンス活動を行なっています。

もう20歳からビートボックスを始めて それ1本で仕事としてやりながら世界中回ってきて、いま郡山でこうして活動させていただいています。今日はすごく幅広い世代の方がご来場してくださっていて、まさに「ごちゃまぜ」という感じですね。

せっかくこういう機会で、僕はパフォーマー。村上さんは就職のサポートをするというお仕事で、このふたりでお話ししたいテーマとして「社会人として大人はこうあるべきだ」みたいなイメージだったり「社会的にちゃんとしたお仕事」っていうのをいったん置いておいて、好きなことを始めたり、実際に本気でチャレンジしてみることの大事さみたいなのを、一緒にお話できればなと思っています。

村上：「大人はこうあるべきだ、こう働くべきだ」みたいなのってすごく窮屈な言葉ですよね。全世代に呪いをかけているみたいな。もともと僕にもうつ病になったり毎日死を考えていたことがあった過去があったので僕の中では、その時に感じた困り感とか生きづらさみたいなものがすごくリアルにあります。今でも仕事をしながらそういう困りごとを持ってる…持たざるを得ない人たちを、どう助けられる…というか解放してあげられるだろうっていう気持ちがすごくあります。

TATSUYA：僕もヒューマンビートボックスっていう音楽をやっていると、あまり馴染みがない人からすると意味がわかんないじゃないですか。その方々からしたらどうやって飯食ってるんですか？みたいなことをよく聞かれます。好きなことを始めて、いざ仕事にするっていうところまでイメージが繋がらない方が多くて。やっぱり周りの大人、特に僕の父親とかから「いつ就職するんだ？」みたいなプレッシャーを与えられながら、自分の好きなことを信じてなんとかここまで続けてきたという感じがあって。そういう壁というか既成概念の中で「生きづらさ」が生まれていくんだなと感じますね。

村上：そういうケースはすごく多いなと感じますね。スクエアの利用メンバーさんだったり、ご利用前にも何らか相談に来られる方も多くいらっしゃるんですが、うつ病とか何か症状のある人…平たく言えば障害者の方の相談をだいたい年に150件ぐらい受けています。例えば、引きこもり状態で何年も外に出ていない状態だったり、そもそも体調が安定しなくて働くにはどうしたらいいかとか。ご本人からの相談ももちろん多いですが、それと同じぐらい親御さんが子供の進路や将来を心配して、僕たちのような支援施設に連れてくる場合が多いですね。

TATSUYA：僕も子供がいるので、なんかこ安定した収入とか安定した職業とかをついてほしいなって親の気持ちも分かります。でもなんかこう、子供が本気でやりたいって思えることって人生に1個見つかったら すごいと思うんですよ。本気で人生かけてこれやりたいって思うのを見つけるのがまず、すごい難しい。「それは社会人として、仕事として、成立しないからダメだよ」とかストップをかけるっていうよりは、本気でやりたいものが見つかった時に周りの方とか親御さんが背中を押して、プッシュしてあげられる環境みたいなのがすごく重要だなって思っています。

村上：僕たちが相談を受けている中でも、お母さんとかお父さんが子供さんを連れてきてっていうケースの時に、本人は喋れないですけどお母さんが全部喋ってしまう、ということが多いんですね。本人のこうしたいという希望を持って選択しようにも、もう親が決めてしまって、子供が今まで全然そういう選択をさせてもらえなくて自己決定とか自己選択ができなくなっている家庭環境も少なくないです。そうなると経験がないからますます何も言えなくなって、自信もなくなっていく。それで引きこもって将来どうしましょうと言われても、それってもっと手前というか、もっと幼少期のことに何かできなかったのかなとかそういうことを思ってしまいますね。

TATSUYA：そうですよね 。僕も30歳になるまで、ずっと「お前いつ就職するんだ」っていうプレッシャーを受けて育ってきたんですけど、僕がラッキーだったなと思うのは自分がやりたいことを信じ続けられたっていうことかなと思います。もう親から何言われようが貫けたっていう強さを持ったのは良かった。ただ、必ずしもそういう強さを持てる人ばかりではないと思います。なので、こうバックアップというかサポートしてくれる環境が、家族以外でも存在するっていうのは嬉しいですよね。福祉って、具体的な支援とかサポートだけじゃなくて、心の拠り所というか、肯定してくれる居場所があることで困難がある人をバックアップする役割も大いにあるんじゃないのかなと感じています。村上さんは福祉っていう大きなくくりでいろいろ活動されてると思うんですけど、ぶつかっている壁というか課題感とかありますか？

村上： 僕たちの就職支援をする仕事って、国から決められている制度の中で支援をするんですけど、その制度が社会に出るために社会に根付いた文化や常識の中で必要な何を身につけるかっていうことが基準になっているんですね。要は労働人口や納税者を増やしていきたい、そういう意図があります。

例えば、働くために常識やビジネスマナーを身につけましょう、障害となる特性を解決しましょう、とかはまだいいんですけど例えばピアスは取りましょうとか髪の色は黒くしましょうとか学校の校則でやっているような、そういう支援をしてくださいっていう国の方針があって。僕にはずっと、それが違和感があるんです。スクエアの利用メンバーさんでも髪の毛の色が違っていたり、ファッションを楽しんだりしている人はいらっしゃるんですけど、僕はそれの何が悪いの？って思うんですよ。

TATSUYA：そうですね。それで働いて自立して、収入を得ていたら文句ないんじゃないかって思うんですよね。まだ日本の企業さんとか政府には届いてないかもしれないですけど。

ただ、ほんの最近になってそういう風潮が認められつつあるなというのも同時に感じています。僕がやっているビートボックスの教室があるんですけど生徒さんがビートボックスをやって奨学金を得て学校進学できたり、就職の面接でビートボックスを披露して就職が決まったりとか。そういうのを特技とか自分の個性として、ちゃんと表現できる人が ちゃんと就職もできる、というような世の中に少しずつなってきているなと感じることもあります。ハンディキャップを持っているって思われてるような方も、多分何かずば抜けている才能だったり、自分が好きなことだったりがあれば、それが認められる社会みたいなのはすごい良い方向ですよね 。

村上：僕たちの事業所に来られる方は、若い方がほとんどなんですけど、福島ではまだ古い文化があってあんまりそういうことが認められないケースがすごく多いんだなって感じていますね。個性や好きなことを認めてもらえなくて、スクエアにたどり着いたみたいな人たちが多くて、僕たちの事業所ではその人の個性を生かすために、伸ばすために何をしたらいいのかっていうことを基準に必要なことを一緒に考えていく。そのような関わり方を大事にしています。

TATSUYA：いま、お話聞いていてこういうことあるんじゃないかなと思ったのが、子供がやりたい職業とかを選択する中で「親が実は職業の種類をあまり知らない」みたいなところってありませんか。例えば僕の知り合いは経営者の伴走をやってます！っていう仕事の人がいるんですよ。経営者の伴走って何だろうと思うんですけど、どうやったらクライアントの会社に面白い化学反応が起きるかを生み出す職業だったり、アクセラレーターという職業があってこれから伸びていく企業をどうやって成長させるかを手伝う仕事とか、あるんですよね。

どんな職業につきたいですか？と考え始めた時に、警察官とかケーキ屋さんとか、なんかそういう情報しか子供の頃って情報なかったなと思って。大多数の親たちは世の中にある職業を全て知っているわけではないし、新しい仕事だってどんどん出てきている。それに対して、知らなくて抵抗があるから応援できないというのはかなりもったいないことだと思います。

その自分に合った仕事っていうの、自分の好きなことを活かせる仕事っていうのも、実はめちゃくちゃたくさんあるんじゃないかなと思うんですよね。親として自分知ってる範囲内で決めるってよりは、子供が持ってる可能性を活かせる職業なんだろうな～って一緒に探せるとすごいいいなと思いますね

そういうのも含めて、スクエアさんにご相談していいってことですよね。僕も全国を回って視覚障害のある、養護学校の生徒さんを相手にビートボックスを教えたりする機会があるんですけど、すごい生き生きとしていて普通に僕らがちょっと負けちゃうようなパワーを持っている感じがします。そういう方が生きづらさを感じたまま、窮屈に生きるっていうよりは自分たちができることを最大限、活躍できる場所っていうのを大人が、地域が、社会がしっかり作っていく必要があるなと思っています。 それで僕はソーシャルスクエアさんに出会って、ごちゃまぜっていうまちづくりをしていく活動に希望を感じているんです。

村上：壁や生きづらさをを感じてる人が、実際にはとても多いのだと思います。好きなことや貫き通せること自体をが見つかる・見つけることってすごく 難しいと思うんですよね。なのでこういう、ふらっと楽しく参加できるごちゃまぜの企画を通して、ここはやりたいを叶えられる場所、ここであれば 障害を持ってる人そうじゃなくてもどんな人でもこの場はありのままを披露して過ごせる場所、という機会作りをしていきたいと思っています。

そこで自然体で居られることで、視野が広がって、自分もこんなことやってみたい！とか今度はこういうことしてみたい！とか、そういう希望とか自己選択の数をどんどん増やせる場所を郡山で作っていきたいなって思いがありますね。

TATSUYA：今回はコラボですけれど、実際どうですか？一緒にやってみて。

村上：TATSUYAさんとこういうお話ができることが大事です。集客力のあるコンテンツに、たくさんの子供たちの笑顔もそうですし、お父さんお母さんも一緒になって楽しめる空間が出来上がって、すごい嬉しいなって思っています。

3/25ごちゃまぜフェスの様子

TATSUYA：僕には子供がいるんですけど、やっぱ郡山で何か新しい体験をしてみるって機会がすごい少ないなっていう風に個人的には感じています。例えばビートボックスを生で聞く機会だったり、実際に何か自分が体験して楽しい経験ってすごく記憶に残るじゃないですか。今日のコンテンツにもありますが、射的ちょっと向いてるかも～とか、もしかしたらそれでアーチェリーのオリンピック選手が生まれるかもしれない。こういう体験を通して自分がやりたいものを見つける機会を作って欲しいなと感じますね。

いつも子供たちにとか親御さんにお話するんですけど、やりたいことや自分の好きなことを見つけるって本当に難しくて、だいたい間違ってるやり方っていうのが職業で選んじゃう人が多いんですよね。最初に例えば美容師になりたいとか、カメラマンになりたいとか。将来を職業で選んじゃうのが、僕は違うなと思っていて。そのケーキ屋さんになってどういうことを幸せに感じるか、例えばお客さんに「美味しいです 」って言われることが生きがいになってたり、例えば 芸人さんでも、すごいたくさんのジャンルがあるじゃないですか。コントやったり漫才やったりピンでやったりとか。でもその中には多分、人を楽しませたいとか笑わせたいとかそういう思いがあってやってる方っていうのはすごく心に響く。要は職業じゃなくて、何が生きがいだと感じて、その職業を選ぶのかかだと思います。

実際僕もアーティスト活動やってて、ダンスの生徒とかもいっぱい見てるんですけど 自分で考えた振り付けとか自分が好きな音楽で踊ってるのと先生が作った課題を 踊らされてるっていうのは全然伝わってくる感じが違う。歌い手さんでも人の曲を歌うように自分で考えた歌詞とか思いとかをのせて歌うのとでは、全然違うんですね。

職業で選んだりとか表現する方法っていうのも、結局自分が何をやりたいのかどう表現したいのかが要なんだなと思っていて、それを考える機会だったり、感じられる環境っていうのはすごい大事だし、必要だなと僕は思います。

普段、僕はプロデュースっていう仕事もやっているんですけど、プロデュースって音楽とかエンタメだからとかそういうことじゃないんですよ。これは僕の話ですが、ちっちゃい頃から筆記用具の文房具のノートを買うのがすごい趣味だったんですよ。白紙のノート。一切書かないんですけど、無駄に買い集めちゃうみたいな癖があって。で、大人になってからこれ何でこんなにノート好きなんだろうな～ってめっちゃ考えたんですよ。そしたら「このノートに自分は何を書こうかなって考えてること」が好きなんだなと気づいて。そういう、やりたいとか好きの種を掘り起こすような、その感覚のままプロデュースっていう仕事をやっているんだなと思っています。こういう人たちとか、こういう町をどうやってプロデュースしたら、どうやって描いたら「いいもの」に繋がるかなみたいな。 そのノート癖がきっかけで気づけたなと。

ほんと些細なことでしょう？子供が絵が好きだったりとか音に合わせて踊るのが好きだったりとか、子供によっては耳塞いじゃう子もいたりとかするのでなんか本当に 人それぞれで、型にはめることができない。ただし、生活の中の些細なことで見つけられるんじゃないかなと思って、そこは子供を育てる上ですごく注目してほしい部分だなと思いますね。

今回初めてコラボで「ごちゃまぜフェス」っていう企画やらせていただいたんですけど、今後の展望とかお聞かせいただければと思います。

村上：郡山ではアーティストの方とコラボでごちゃまぜイベントをするっていうのが今回初めてだったので、今日みたいにアーティストの皆さんもそうですし、今回の話のような思いに賛同してくださる地域の企業さんや僕たちだけじゃない周辺の福祉事業所さんとかともっとコラボレーションしていきたいなと思っています。さっきTATSUYAさんが仰っていた体験的なものもそうですし、もっと視野が広がる活動ができたらなと思います。

TATSUYA：興味ある職業とかもやってみたら実はイメージと違うなとかはありますよね。そういう職業だったり好きなこと、例えばダンスとか歌とかを、とにかく気軽に始められる、体験できる街として郡山あったらすごい素敵だなって思いますね。今日は郡山市の方もいらっしゃるのでアピールしときますか（笑）

僕らは音楽とかダンスとかエンタメのカルチャーが得意なんですけど、初めては無料でまずは体験できる機会を作るみたいなのができたらすごく嬉しいですね。そこでどうしてもやりたいっていう方をサポートしてあげたり、スタジオに入って本格的なレッスンができたりとか、そういうのができる流れを作っていきたい。実際、僕が関わっている東京の渋谷区の方のプロジェクトでは渋谷区在住の子供たちは無料でビートボックスを習えたり、スポーツクラブに通えたり、という制度が実際にあったりします。そういう空間とかシステムを我々で作ってあげられたらいいかなと思いますね。

村上：本当に今日この場にはいろんな人がいますよね。どんな立場でもどんな境遇でも関係ない、その人の背景は全部関係なくて、今みたいに音を楽しんだりコンテンツを体験したりするように、みんなが当たり前に楽しめる場づくりは、僕たちのテーマです。

そこで視野が広がって、何かしようという一歩を踏み出す活力になる。そういう根本のところが叶えられたら、今まで「福祉事業所」という枠組みの中で救えなかった人たちもたくさんいるので、その人たちにもちょっと届くような気がするんです。福祉の枠組みを作っていく行政の方とか関係の機関にも、もうちょっと視野を広げてもらって何か郡山市でそういった活動ができればなと思います。

TATSUYA：僕が言っていいのかわからないですが、ぜひ気軽にソーシャルスクエアさんにはふらっと遊びに行ってほしいなと思います。そこでまた新たなコラボやいい循環が生まれるような気がします。

というわけで、20分ぐらい話させていただいたんですけども、この後はそれこそ自分の好きを見つけて、頑張ってやっている子どもたちの発表会を開催させて いただきます。ピアノの発表そしてビートボックスの発表、その後ダンスの発表ありますのでぜひ最後まで楽しんでいただけたらなと思います！

株式会社tentoTenのTATSUYAとソーシャルスクエア郡山店の村上でお送りさせていただきました。

引き続き、ごちゃまぜフェスを楽しんでいってください。

※この対談は2023年３月25日に開催された「ごちゃまぜフェス」のステージにて
トークセッションとして開催されたものを書き起こして作成しています。

▼ごちゃまぜフェス当日の動画レポート